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Männer verursachen doppelt so viele Unfälle wie Frauen, sind beim Führerscheinentzug vorne und kaufen die größeren und schnelleren Autos. @BorisHeesen zeigt, dass toxisch männliches Verhalten volkswirtschaftlich 63 Milliarden Euro mehr im Jahr kostet als weibliches.

@SheDrivesMobility spiegelt sich das eigentlich in den Versicherungsprämien wieder?

@SheDrivesMobility
zu viele Autos, zu große Autos und viel zu viel Mackertum gehe ich mit. Bei der Unfallstatistik würde mich dennoch eine Normalisierung auf die Kilometerleistung interessieren.

@gom @SheDrivesMobility Am Ende des Tages macht es für die Betroffenen keinen Unterschied wie lange die Anreise bis zum Unfall war. 🤷‍♂️ Und für mehr fahren würde ich ggf. auch unabhängig davon keine Pluspunkte vergeben…

@jan_g @gom @SheDrivesMobility Kein Pluspunkt klar, aber die Normierung würde schon ein objektiv belastbareres Faktum schaffen. Kann sein, dass Männer dann immer noch vorne bei Unfällen und Co. sind, aber es wäre einfach ein besserer Diskussionsansatz.

Wenn die erforderliche Eigenkilometerleistung dann reduziert werden kann, gerade auch von der Eingeengtheit der Autoerforderlichkeit, könnte es der Unfallvermeidung, die ja Ziel sein soll, dienlich sein.

@jan_g @gom @SheDrivesMobility Sprich statistisch bei der Normierung kann errechnet werden, wie eine #Autokorrektur tatsächlich an Unfällen vermeidet.

Im Idealfall werden 0 km mit dem Auto erreicht und hat stattdessen mehr ÖPNV-, Fahrrad-Fortbewegung etc.

@cordialis @gom @SheDrivesMobility „Das Verhalten“ besteht aus Fahrstrecke, Fahrverhalten und Autowahl und führt zu volkswirtschaftlichen Konsequenz. Das ist in sich abgeschlossen und fertig. Es geht hier nicht darum, ob man irgendwen zum Fahrtraining schickt sondern sich auch an dieser Stelle die Frage zu stellen, wie gesellschaftliche (Geschlechts)stereotypen wirken und dieses mitzuberücksichtigen. Setzt an einer ganz anderen Stelle, viel früher, an.

@jan_g
Wenn man Gruppen negative Eigenschaften und Schadwirkung zuordnen will, sollte man gescheite Statistik betreiben. Aufgrund der absoluten Häufigkeit irgendwelche Aussagen zu Menschen zu machen, ist problematisch. An der Stelle ist das Argument, dass viel zu viel Strecke via KfZ zurückgelegt wird leider ein Strohmann. Wenn auch für sich genommen ich diese Aussage teile.
@SheDrivesMobility

@gom @SheDrivesMobility Statistiken machen keine Aussagen zu Menschen sondern zu Gruppen und sie beinhalten auch keine Wertung. Wenn Dir die Wertung (toxisch männlich) des Verhaltens nicht gefällt, dann ist das eine andere Diskussion. Dafür hilft es aber auch nicht Zahlen zu nehmen, die nicht mehr die ursprüngliche Aussage beschreiben.

@jan_g Das ein Verhalten mit seinen Konsequenzen abgeschlossen sein soll, ist ersteinmal nur eine Behauptung. Es fehlt halt jedweder Nachweis und absolute, statistische Häufung ist weit entfernt von einem korrektem Nachweis. Daraufhin Gruppen (egal wie abgegrenzt) irgendwelche negativ konnotierten Eigenschaften zuzuweisen ist unter aller Sau. Es passt zwar in diesem Fall auch in mein Weltbild, dass Männer sich im Verkehr besonders scheiße verhalten, Weltbilder sind aber nichts worauf ich >>

@jan_g Gruppenzuschreibungen oder gar entgegengesetzte Maßnahmen Fußen lassen will.

Wieso du "Fahrtraining" einwirfst, weiß ich nicht, davon Sprach wirklich Niemand. Das scheint dann auch eher ein Strohmann zu sein.

@gom Da hast Du Recht, noch nicht mal dafür taugt das Teilen durch die Kilometerleistung wirklich.

@gom Das wirkt etwas philosophisch auf mich. Wenn ich den volkswirtschaftlichen Schaden aus der Anzahl der Unfälle ausrechne ist halt nun mal egal, ob dafür vorher 10 oder 10.000km gefahren wurden, der Schaden aufgrund von Unfällen ist der selbe und es ändert auch nichts an der Gruppe, die diese Verursacht hat. Du störst Dich an der Bewertung, die kannst Du aber nicht rausrechnen. Du kannst es okay finden wenn Männer mehr fahren und deshalb mehr Unfälle bauen (wenn es denn so ist).

@jan_g
Hypothetisch, eben weil ich keine gescheite statistische Auswertung finde:
Angenommen es gibt Gruppe A und B. A fährt relativ viel Kilometer weil es beruflich bedingt ist (Logistik, Handwerk, ..) und kulturell (A und B fahren in Urlaub, A lenkt KfZ). Dann liegt es im Rahmen des möglichen, dass Gruppe A doppelt so viele Kilometer im Jahr zurück legt, wie Gruppe B. Genauso ist möglich, dass A 1,9x so viele Unfälle baut wie B. >>

@jan_g A hätte damit absolut die höhere Anzahl an Unfällen, normalisiert auf die Kilometerleistung jedoch etwas weniger Unfallhäufigkeit und damit auch Wahrscheinlichkeit.
Anhand der absoluten Zahlen könnte man A als Problemursache ausmachen, normalisiert wäre das bei weitem nicht so.
Mit ausreichend guten Daten könnte man wahrscheinlich die Gruppen weiter differenzieren und evtl. da Gruppen mit auffällig hoher, normalisierter Unfallhäufigkeit finden. >>

@jan_g Wie gesagt rein hypotetisch, es kann sein und würde mich auch nicht überraschen, dass es komplett anders ausschaut.

Aber ein reines: "absolute Häufigkeit nehme ich um Gruppen Probleme zuzuschreiben" finde ich scheiße. Egal wer betroffen ist, ob Frau oder Mann, In- oder Ausländer, Hautfarbe, Geschlecht, Gender, sexuelle Präferenz etc.

@gom Und noch einmal, die absolute Häufigkeit wurde gewählt, weil es die relevante Zahl für die Aussage ist. Alles andere ist eine andere Diskussion und hier nur Ablenkung.

@jan_g Statistische Auswertung umfasst immer mehr als absolute Werte. Sich bei einer Auswertung die Zahlen herauszusuchen, die dem eigenen Weltbild entsprechen ist Pfusch. Das ist selbst unter dem Schulniveau der Sekundarstufe II. Imho ist es sogar gefährlich, wenn man daraufhin Gruppen an Menschen Eigenschaften zuschreibt.
Und Podcast.. die ganze Folge krankt leider daran :/.

@jan_g Korrektur, nicht der gesamte Podcast! Die Folge hat das Problem. Die Denkansätze zur Mobilität an sich finde ich durchaus in Ordnung und gescheit Statistik zu Hören kann man auch vergessen. Den Anspruch hätte ich nicht. Aber ein Link auf statistische Auswertung oder gar ein entsprechendes Paper wäre nett.

@gom Das stimmt, man braucht eine Idee, ein Modell davon wie die Zahlen einzuordnen sind. Insofern stimme ich Dir aus ganzen Herzen zu, hoffe Du schläfst gut, liest das hier vielleicht morgen noch mal in Ruhe und denkst ein wenig darüber nach, was es aussagt, wenn man beim Thema toxische Männlichkeit in erster Linie mit Beleidigungen argumentiert. ;-)

@jan_g Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ich da betriebsblind bin. Magst du bitte mal kurz zeigen, wo ich hauptsächlich(!) Beleidigungen verwende?

@gom Dafür gibt es Unfallforschung und ein Experte zu sein behaupte ich mal es liegt nicht alleine an der vorher zurückgelegten Strecke sondern da gibt es noch ein paar Faktoren mehr. Geheimtipp, könntest Dir auch einfach Katjas Podcast dazu anhören.

@gom Und jetzt hast Du es fast: Die Zugehörigkeit zur Gruppe A die doppelt soviel fährt (mit allen Konsequenzen) ist halt nicht zufällig sondern ergibt sich aus dem männlichen Rollenbild unser Gesellschaft. Darum geht es im ursprünglichem Tröt.

@jan_g Der Ursprüngliche Beitrag ordnet einer Gruppe absolute Unfallzahlen und Schaden zu und begründet dies mit einer Gruppenzuschreibung von toxischem, gruppenspezifischem Verhalten. Das ist Imho weit davon entfernt von "Rollenbilder der Gesellschaft" bei der die normalisierte Unfallhäufigkeit nahe beieinander liegt.

@jan_g
Und an der Stelle sei nochmal herausgestellt: Ich zweifle nicht daran, dass es sehr viele, vermeidbare Unfälle gibt weil irgendwer sein Mackertum auslebt.
An der Stelle wäre aber ne gescheite Statistische Auswertung noch wichtiger. Gruppen solange unterteilen und auf statistische Auffälligkeit testen, bis man möglichst kleine Gruppen hat, die man effektiv regulieren kann.

@gom es geht nicht darum Gruppen effektiv zu regulieren, das finde ich gruselig (auch hier formuliere ich etwas umsichtiger als Du).

@jan_g Verkehrspolitisch gibt es bereits jetzt regulatorische Maßnahmen. Verkehrskontrollen und Regeln ab welchem Alter/Qualifikation welche Vehikel wie bewegt werden dürfen.
Beispiel Motorrad:
Ab 18 Jahren gibt es A2-Schein, erst nach 2 Jahren A2 oder ab 24Jahren gibt es direkt A. A2 ist beschränkt auf 35kW.

Gescheite auf Wirksamkeit ausgelegte Regulation nach fachlich korrekter Analyse. Fände ich ganz toll statt Gruppenzuschreibung ohne nachvollziehbarer Analyse -.-

@gom ich hätte jetzt auch toxisches männliches Rollenbild schreiben können, aber bin persönlich damit zurückhaltend. Aber genau das ist es.
Und das Normierung das nicht auflöst, habe ich jetzt bestimmt schon dreimal gezeigt. Das ist nicht der Aspekt um den es geht.

@jan_g Auch in der sozialwissenschaft ist es halt tierisch verpöhnt irgend eine Behauptung in den Raum zu stellen wie "toxisches Rollenbild ist Schuld an X", ohne gescheit die entsprechende statistische Tests über eine transparente Datenlage zu haben.

@jan_g "Dafür hilft es aber auch nicht Zahlen zu nehmen, die nicht mehr die ursprüngliche Aussage beschreiben."
Diese Einstellung halte ich für problematisch. Wenn sich jeder Zahlen heraussucht, um damit seine eigenen (negativen) Ansichten gegenüber Gruppen von Menschen herauszusuchen, ohne dass Methode und fachliche Grenzen von Statistik befolgt werden, haben wir ganz schnell ein Problem. Denn genau dies tun Faschisten.

@jan_g Genau deswegen will ich darauf achten, dass es eben keine Ausgesuchten Zahlen sind wie hier die ausgesuchte, absolute Häufigkeit ist, die aufgewertet wird!
Und nochmal ausdrücklich: Mackertum, ein verqueres Bild von Männlichkeit und das Ausleben von eben jenem auf der Straße mit Autos finde ich scheiße. Sanktionen, Kontrolle und ein Umgestalten der Gesellschaft zu weniger KfZ und Mackertum finde ich sinnvoll, da die absoluten Zahlen zu hoch sind.

@gom Hier wird nichts aufgewertet. Die absoluten Zahlen sind die Ausgangsbasis. Du würdest die gerne (im doppelten Sinne) relativieren, das ergibt aber keinen Sinn. Der volkswirtschaftliche Schaden durch den Autoverkehr betrifft (per Definition) alle gleichermaßen und ist daher eine absolute Zahl. Der Schaden wird überproportional durch männliche Verkehrsteilnehmer verursacht dass ist jetzt auch einfaches Teilen. Die Bewertung ist, es ist nicht in Ordnung dass diese Gruppe das tut.

@gom Du könntest jetzt beispielsweise argumentieren 63 Milliarden sind gar nicht so viel oder dass die 63 Milliarden falsch hergeleitet wurden. Aber solange Du akzeptierst, dass die 63 Milliarden mehr durch männliche Verkehrsteilnehmer verursacht wurden ist es erstmal egal auf welchem Wege.

@jan_g Btw, dein Kommunikationsstil ist wirklich nicht gut. "Du könntest [..] argumentieren", was soll das denn bitte? Du baust ein hypothetisches Argument auf, welches du quasi mir zuordnest. Gestehe deinen Argumentationspatner·innen bitte eigene Argumente zu und bleibe bei deinen! Es mag ein weit verbreites rhetorisches Stilmittel, es ist aber für eine aufrichtigen Gedankenaustausch wirklich scheiße -.-

@jan_g Das "aufgewärtet" im vorhergehenden Beitrag ist ein ein "ausgewertet" welches durch die Autovervollständigung ging. Mein Fehler!

@jan_g Ansonsten hast du ein Talent Dinge in die Diskussion zu schmeißen, über die ich gar nicht geschrieben habe. Den angesprochenen Schaden, habe ich nicht beleuchtet, das wäre sowieso nochmal ein anderes Fass. Mir ging es um das Zuschreiben negativer Eigenschaft gegenüber Gruppen aufgrund unvollständiger statistischer Auswertung. Das hat weniger mit Relativieren von irgendwas zu tun als Methodenkritik. Das scheine ich nicht gescheit kommunizieren zu können also belasse ich es dabei.

@gom Kommt jetzt etwas überraschend, bin mir auch unsicher, ob das jetzt eine Selbstauskunft ist. Ich beziehe mich auf die hier vorgebrachten „Zahlen“ auf deren Basis ich die vorgebrachte These für nachvollziehbar halte.

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